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    Motor für KX

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    tasman

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    Motor für KX

    Beitrag  tasman am Di März 09, 2010 7:03 pm

    Ich bin seit kurzem stolzer Besitzer einer KX 5. Nur leider ohne Motor.

    Bei meiner Suche in der Bucht ist mir aufgefallen, dass die luftgekühlten 80er Motoren billiger sind als die von der KX.

    Also hab ich mich mal informiert.
    Primärübersetzung und Getriebe sind anders also höhere Geschwindigkeit ohne zu ritzeln also schön unauffällig.
    Aber die 80 ccm Zylinder sieht man doch sofort.

    Ziel ist unauffälliges Tuning

    Ich hab mich gefragt, ob der KX Zylinder auf den 80 SA Block passt.
    So wie Sascha das in seinem Projekt beschreibt, scheint der 50s Zylinder wohl in den Block zu passen. Also passt auch der von der KX. Stimmt das ???

    Falls der Zylinder passt, kommt das nächste Problem.
    Der 80er Motor hat einen größeren Hub (48 statt 44).
    Wenn ich den Zylinder um 2 mm anhebe, sollte das doch wieder passen. Somit hätte ich dann auch gleich den Hubraum vergrößert (immerhin um fast 10%).
    Man liest ja öfters, dass Leute den Zylinder anheben um die Steuerzeiten zu verändern.

    Genau da liegt mein Problem.
    Wenn ich z.B. die Berechnungen mit den Werten für den 50 Athena durchführe, erhalte ich ja extreme Werte:
    Auslass von 190° auf 201°
    Einlass von 164° auf 178
    Überstromkanäle von 129° auf 148°
    (ich nehme mal an, dass die gefundenen Werte stimmen)

    Wie ändern sich die Steuerzeiten eines KX Zylinders. Der soll ja deutlich zahmer sein.
    Kennt einer von euch die Steuerzeiten des Originalzylinders? Egal ob in Grad oder mm
    Dann könnt ich das mal durchspielen.

    Hab ich noch was übersehen ????


    Gruß
    Samet
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    Re: Motor für KX

    Beitrag  Hercules1992 am Di März 09, 2010 11:07 pm

    Hi,

    herzlich wilkommen hier!

    Für einen originalen 50/5AKF Zylinder kann ich dir das 80er Getriebe absolut nicht empfehlen! Nicht nur der Primärtrieb (50/5 = 3,21 - 80SA = 2,68) sondern auch die Gänge sind deutlich länger übersetzt. Das ist für einen 4PS Zylinder einfdach zu viel.

    Der Zylinder passt schon auf das 80er Getriebe, allerdings musst du dann die Kw ändern, alles andere wäre Pfusch.

    Mit den Steuerzeiten vom 50/5 kann ich dir nicht weiterhelfen, da musst du mal Sascha fragen.
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    Re: Motor für KX

    Beitrag  Admin am Di März 09, 2010 11:28 pm

    Hallo Samet,

    Erst mal ein herzliches Willkommen in unserer Runde.
    Ich hoffe demnächst auch mal ein Bild deiner KX5 zu sehen, ich fahre ja selber eine, die Fuegosachs aus meinem Avatar.


    Zu deinem Problem.
    Der 80SA oder der 80SW passt von der Halterung ohne Probleme in die KX5 (Ultra 80 und KX5 heben den selben Rahmen).
    Allerdings gibt es meines Wissens keine Möglichkeit, den 50er Zylinder mit der 80er Kurbelwelle zu kombinieren.
    Der Hub ist, wie du schon erkannt hast, unterschiedlich.
    Das Problem ist, das zwar die Auslasszeit theoretisch länger wird, aber der Einlass wird tatsächlich dabei um so kürzer.
    (Allein schon durch bloßes Hochlegen des Zylinders wird der Einlass kürzer)


    Ein weiteres Problem ist, dass das Pleuel bei dem 50er und dem 80er unterschiedlich ist.
    Bei den 80SA/80SW ist es 95mm lang, bei den 50er ist es 85mm lang.


    Selbst wenn du die 80er Kurbelwelle mit dem kürzere Pleuel des 50er verpressen würdest, geht das so ohne weiteres nicht, da die Tuning-Zylinder für die 50er-Motoren NUR für 44mm Hub ausgelegt ist.

    ABER:
    Das mit dem Hochlegen des Zylinders bringt was, aber NUR, wenn du den Zylinder oben um den Selben Wert abfräst, da du sonst so gut wie keine Kompression hast.

    Die einzige Möglichkeit, den 50er Zylinder für 44mm Hub auf den 80er Block zu fahren, liegt darin, das Getriebe zu öffnen und die 48mm-Hub-Welle des 80ers gegen die 44mm-Hub-Welle des 50ers zu tauschen.

    Gruß
    SaschaK.


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    Re: Motor für KX

    Beitrag  tasman am Mi März 10, 2010 11:19 pm

    Danke für die nette Begrüßung und euer Interesse an meiner Idee.


    @ Andi

    Meine Hoffnung war es durch den größeren Hub mehr Drehmoment zu haben (Langhuber) und etwas mehr Hubraum. Von Hubraum hab ich mir ebenfalls etwas Leistung versprochen, da auch die Verdichtung größer werden wird. Und natürlich die geänderten Steuerzeiten.

    Bei allen Kubiksätzen wird mit wachsendem Kolbendurchmesser der Motor immer kurzhubiger und somit auf mehr Drehzahl getrimmt. Folge wäre dann weniger Drehmoment, was aber durch die größere Kolbenfläche ausgeglichen wird.

    Ist ein Gedankenspiel.



    @ SaschaK
    Die Originalfarbe meiner KX ist genau wie bei deiner. Aber Lackschäden und Risse in den Kunststoffteilen zwingen mich zum lackieren. Leider habe ich bisher noch keine vergleichbare Farbe im Handel gefunden. Werde wohl alles neu lackieren müssen.
    Oder hast du einen Tipp.


    Stimmt die Einlasszeit wird kürzer.
    Hier muss ich mich ja auf den Abstand zu UT beziehen und der wird mindestens um den 4mm längeren Hub von UT weg verschoben. Garnicht gut. Könnte man durch kürzen des Kolbens wieder ausgleichen !?

    Das längere Pleuel war mir nicht bekannt. Aber könnte durch wechseln behoben werden, wenn die Durchmesser passen. Wäre zu prüfen.


    "... da die Tuning-Zylinder für die 50er-Motoren NUR für 44mm Hub ausgelegt ist."

    Ich vermute du meist die Länge der Laufbahn und spielst auf die mangelnde Führung des Kolbens im Zylinder an.
    Diese Problem haben auch die Leute die den Zylinder höher setzen und oben kürzen. Muss mal suchen ob sich da Probleme ergeben haben.

    Oder meinst du es besteht die Gefahr, dass der Kolben durch den Längeren Hub nach unten gegen den Motorblock schlägt.
    DAS wäre wirklich ein Problem, denn auf der Auslassseite wird man den Kolben vermutlich kaum kürzen können.


    War für mich auf den ersten Blick ein gute Idee. Aber es gibt noch einige Unbekannte, so dass noch einiges vermessen werden muss.


    SaschaK, hast du Maße und Steuerzeiten vom KX Zylinder?


    Gruß an alle

    Samet
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    Re: Motor für KX

    Beitrag  Admin am Mi März 10, 2010 11:50 pm

    Hallo Samet,

    Nein, die Steuerzeiten von dem 50 /5 AKF Zylinder hab ich leider nicht.
    Messen könnte ich die zwar schon, aber dafür müsste ich Zylinder und Kolben von der Fuegosachs demontieren.
    Aber das lass ich wenn es nicht unbedingt nötig ist, letztes mal hat es deswegen einen Kolbenring zerlegt.

    Das mit dem Höherlegen ist kein Problem, der Zylinder wird in den seltensten Fällen so extrem hoch gelegt, meist so um die 1 bis 4mm, da hat der Kolben noch einen super Führung.

    Aber in deinem Fall wird das nichts, der 50er Zylinder passt NUR auf das 80er Getriebe, wenn du die 50er-Kurbelwelle (44mm Hub, 85mm Pleuel) einbaust.
    Ist aber ziemlich kostspielig und Zeitaufwändig, Kurbelwelle ausbauen, entpressen des Pleuels, neues Pleuel, neuverpressen der Welle genaues (!!!) Wuchten der Welle, neue Lager, neue Dichtungen, neues ausdistanzieren der Welle...
    Dann noch den Zylinder höherlegen, eventuell abfräsen, Kolben anpassen...
    Genau bei Kolben liegt der Knackpunkt. Um die normalen Steuerzeiten wiederherzustellen, müsstest du einiges an Material vom Kolben abnehmen, was dann aber zu ungunsten des laufes des Kolbens ist (höhere Kippelgefahr, ...)


    Wenn du mehr Hubraum willst, nimm entweder den originalen Sachs 80ccm Zylinder vom 80SA780SW, oder mit der 44mm-Welle den Athena 80ccm Satz.
    Der Athena ist super, hat ordentliche Steuerzeiten und ordentlich Leistung, besonders von unten herraus.


    Gruß
    Sascha


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    Re: Motor für KX

    Beitrag  Hercules1992 am Do März 11, 2010 5:26 pm

    Hi Sascha,

    dir ist klar, dass du nicht einfach die 80er Welle mit 85er Pleul fahren kannst, oder??

    @Samet:

    Wenn, dann müsstest du deinen Motor aufmachen und einfach die 80er Kw geben eine 50s-Kw tauschen. Wie die Lager beim 80er aussehen kann ich dir leider nicht sagen.

    Die Steuerzeiten vom 50/5AKF werde ich die Tage mal messen!
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    Re: Motor für KX

    Beitrag  Admin am Do März 11, 2010 5:42 pm

    Hallo Andi,

    Ich könnte mir denken, das das Pleuel dann ans Kurbelgehäuse schägt, weil es weiter nach links bzw. rechts ragt.
    Ich weiß leider nicht, ob das Hubzapfenlager beim 50er und beim 80er identisch sind.
    Könnte mir aber denken, dass es identisch ist, wegen des typischen Baukastenprinzips von Hercules-Sachs.

    Die Kurbelwellenlager sing definitiv die selben:
    BO 17 Schulterkugellager DIN 615 (Wellenstümpfe) und
    6201 Rillenkugellager C3 DIN 625 (Hilfslager linker stumpf,Primärzahnrad)


    Gruß
    SaschaK.


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    Re: Motor für KX

    Beitrag  Hercules1992 am Do März 11, 2010 5:54 pm

    Hi Sascha,

    das mit den Lagern ist nen guter Tip!

    Aber warum soll das 85er Pleul auf der 80er Welle ans Gehäuse anschlagen?? Durch die um 10mm geringere Länge ist das noch unwahrscheinlicher als beim 95er...

    Ich glaube nicht das die Hubzapfen gleich sind, wäre ja auch sinnlos. Wenn du nämlich das 85er Pleul auf die 80er Welle pressen lässt, hast du noch immer 48er Hub.
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    Re: Motor für KX

    Beitrag  Admin am Sa März 13, 2010 5:50 pm

    Hallo Zusammen,

    ich hab heute Mal die Steuerzeiten eines KX5-Zylinders, den ich heute aus dem Ösiland bekommen habe, gemessen.

    KX5-Zylinder, Serie:
    Einlass: ~125°
    Überströmer: ~110°
    Auslass: ~135°
    Vorauslass: ~12,5°
    Das ist eigentlich recht Zahm, für ein Mokick aber noch ganz in Ordnung.

    Zum Vergleich mal mein Fuegosachs-Zylinder:
    Einlass: 165°
    Überströmer: 120°
    Auslass: 190°
    Vorauslass: 35°
    Deutlich schärfer!!

    Gruß
    SaschaK


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    Re: Motor für KX

    Beitrag  tasman am So März 14, 2010 1:33 pm

    Hallo Zusammen,

    mir geht es um unauffälliges Tuning

    Es soll ein 80er Motorblock zum Einsatz kommen, denn die Primärübersetzung und das Getriebe sind anders und ich brauche weder Kettenrad noch Ritzel zu ändern. Sieht also nach außen original aus.

    Auf diesen Block soll der original KX Zylinder verbaut werden, da nur auf diesem auch die entsprechende Kennzeichnung, wie in den Papieren angegeben, vorhanden ist.

    Der Zylinder selbst soll nach Möglichkeit nicht bearbeitet werden, um ihn später wieder auf dem KX Block verwenden zu können, und den Originalzustand wieder her zu stellen.

    Mir ist schon klar, dass die Leistung des Zylinders für den 80er Block zu gering ist.

    Das will ich verändern durch den größeren Hub der 80er KW. Bringt auch beim 50er Zylinder mehr Hubraum ~ 10 %.
    Ein größerer Hub heißt auch, dass an der Kurbelwelle ein größerer Hebelarm ist. Also bei gleicher Kraft (Mitteldruck) auf den Kolben steigt das Drehmoment. Sind auch maximal so 10 %
    Durch den größeren Hub (4mm) muss der Zylinder versetzt werden (um 2mm), damit der Kolben nicht oben aus dem Zylinder ragt und die Verdichtung erhalten bleibt. Das führt zu veränderten Steuerzeiten, ohne dass der Zylinder bearbeitet werden muss. Auch wenn die Abmessungen der Kanäle sich nicht ändern, sind sie länger geöffnet (bis auf den Einlass).

    Dank Dir SaschaK für die Steuerzeiten

    Einlass: ~ 125° wird zu ~ 119°
    Überströmer: ~ 110° wird zu ~ 131°
    Auslass: ~ 135° wird zu ~ 151°
    Vorauslass: ~ 12,5° wird zu ~ 10°

    Bei weitem nicht so scharf wie bei SachaKs Zylinder

    Den verkürzten Einlasssteuerzeiten kann man mit kürzen des Kolbenhemds entgegenwirken.
    Z.B. 2 mm kürzer und ich erhalte 132°.

    Wie sich die geänderten Steuerzeiten genau auswirken kann ich nicht wirklich sagen, vermute aber, dass die maximale Leistung erst bei höheren Drehzahlen liegt. Das muss getestet werden.

    Das Pleuel bei der 80er ist 10 mm länger.
    Eigentlich super. Durch das längere Pleuel verbessert sich der Winkel unter dem die Kraft in die Kurbelwelle geleitet wird. Die auf den Kolben wirkende Kraft kann also besser für das Drehmoment genutzt werden.
    Da zwischen Zylinder und Block eh eine Distanzscheibe muss kann diese auch gleich 10 mm dicker sein und so das längere Pleuel wieder ausgleichen. Dieses anheben hat nur geringen Einfluss auf die Steuerzeiten. Diese Distanzscheibe vergrößert aber das Kurbelwellenvolumen und verringert so die Vorverdichtung. Ist jetzt die Frage wie das mit den neuen Steuerzeiten harmoniert.

    Wenn ich den Zylinder um 12 mm anhebe, werde ich wohl längere Stehbolzen brauchen.
    Der Vergaser wird wohl größer werden müssen und vielleicht auch ein anderer Auspuff


    In der Theorie hört sich das für mich gut an.

    Der Zylinder scheint auf den Block zu passen (also Führung im Block und Abstände Bolzen) Hab ich zumindest so verstanden.
    Der Kolbenbolzendurchmesser ist gleich. Also sollte der kleine Kolben auch auf die 80er KW und Pleuel passen.
    Längeres Pleuel wird auch bei Rollern gemacht und mit Spacer ausgeglichen.
    Steuerzeiten ändern durch anheben des Zylinders ist auch nicht neu.
    Nur eben die Kombination von allem hab ich noch nicht gefunden.

    Aber an einer Stelle habe ich Bedenken.
    Ich weiß nicht wie groß (lang) der Einlass ist. Besteht hier durch den größeren Hub eventuell die Gefahr, dass der Einlass zum Brennraum freigegeben wird. Die Kolbenoberkante fährt ja immerhin 4 mm weiter in Richtung UT.

    @ SaschaK
    kannst du mir noch einen Gefallen tun und die Länge des Einlasses vermessen ???

    Grüße
    Samet
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    Re: Motor für KX

    Beitrag  Hercules1992 am So März 14, 2010 2:44 pm

    Hi Samet,

    der Einlass hat 15mm Länge bzw. Höhe.

    Wenn ich von der Oberkante des Zylinders den Kolben 48mm nach unten setze, steht der Einlass ca. 0,5mm offen. Ich denke damit wirst du ein Problem bekommen.

    Außerdem solltest du bei deiner Rechnung auch die Kolbenlänge, von der Mitte Kolbenbolzen bis Oberkannte Kolbenboden und nicht nur die Pleulänge. Dann weißt du, wie weit du deinen Zylinder anheben musst.
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    Re: Motor für KX

    Beitrag  Admin am So März 14, 2010 4:15 pm

    Hallo Andi,

    du hast recht, der Einlass steht bei den theoretisch 48mm Hub leicht offen.


    Das heißt, das wird nichts.
    Der Einlass wird durch die 80er Welle noch kürzer.

    Die Zeiten mit originalem Zylinder, 48mm und 95er Pleuel:
    Einlass: ~118°
    Überströmer: ~128°
    Auslass: ~150°
    Vorauslass: ~11°

    So in etwas 118° Einlass, das heißt, das der nicht sehr hoch drehen kann. Geringe Füllung des Brennraums, beste Füllung irgendwo bei (phi mal daumen) 3500 u/min (Mofawert).

    Aber wenn der Einlass leicht zum Brennraum offen steht, bricht meiner Meinung nach, die Spülung zusammen.
    Die Spülgase wandern entweder vom Einlass in den Brennraum und beeinflussen den Spülvorgang oder Abgase wandern in den Vergaser, das wäre in meinen Augen der Supergau.

    Außerdem sind die Kanäle für höhere Drehzahlen einfach zu klein. Um mehr Drehzahl und Leistung zu ermöglichen, müssen zu erst einmal die Kanäle vergrößert werden.


    Meine Meinung ist:
    Nimm ein 80er Getriebe, bau da ne 50S-Welle ein, und fahr damit. Mit der 80er-Welle wirst du ziemliche Probleme kriegen.

    Übrigens:
    Im Rollersektor werden die Zylinder auch mit "Spacern" hoch gesetzt, aber auch nur, um die Steuerzeiten zu erhöhen.
    Die Roller sind fast generell auf Kurzhub (ca 40mm Hub) ausgelegt, und da dann noch IM Zylinder Kanäle zu bearbeiten ist ne Sisyphusarbeit.
    Einfacher ist es da den Zylinder hoch zu legen, und den Zylinder oben um den selben Wert ab zu fräsen.


    Du vergisst aber auch, dass das bei den Roller "einfach" ist, da sie keinen Einlasskanal im Zylinder selbst haben.

    Die haben Membraneinlass, da ist das was völlig anderes. Da kann man sowas ganz einfach durchziehen, aber beim Schlitzer ist das ne ganz andere Liga.

    Der Schlitzer ist, besonders wenn er hochgezüchtet ist, sehr sensibel, und da wirkt sich jede noch so kleinen Veränderung sofort aus, und man MUSS ALLE Komponenten neu aufeinander abstimmen.


    Gruß
    SaschaK.


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    Re: Motor für KX

    Beitrag  tasman am So März 14, 2010 7:39 pm

    Dank euch beiden für die Mühe.

    Wenn der Brennraum zum Einlass offen ist kann ich meine Idee wohl vergessen Crying or Very sad .

    Nur gut das ich noch keinen 80 Motor gekauft habe. Wird wohl jetzt ein normaler 50er werden.

    Gruß
    Samet
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    Re: Motor für KX

    Beitrag  Admin am So März 14, 2010 7:44 pm

    Hallo Samet,
    Nimm die Kupplung von dem 80er in deinen 50/5 AKF-Motor, damit bist du schon schneller, und das sieht niemand, nicht mal ein Polizist.
    Mit ein paar kleinen Änderungen ist da noch etwas mehr aus deiner KX5 rauszuholen.

    Gruß
    SaschaK.


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    Re: Motor für KX

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